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1. 東久留米市議会 2011-03-11
   平成23年総務委員会　本文 開催日: 2011-03-11

   
   取得元: 東久留米市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３０分開会 【細谷委員長】　　これより総務委員会を開会いたします。 　委員は全員出席であります。市側より市長を初め関係職員が出席されております。議会側より議長が出席されております。 　委員会条例第１８条第１項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。 　本委員会に付託されております案件は、皆様お手元に御配付の付託表のとおり、議案１件、諮問１件、請願１件、そして平成２２年第４回定例会より閉会中の継続審査となっております議員提出議案１件であります。 　ここで委員長より申し上げます。定時の１２時までの委員１人当たりの質疑・討論の時間を想定すると、約２５分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な御答弁をお願いいたします。 　以上の点を踏まえ、これより議事に入ります。 　議案第４号　東久留米市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　議案第４号について、特に提案者から説明はありますか。 2 【小山企画経営室長】　　本案は、職員の時間外勤務手当について東京都人事委員会勧告に準拠し、時間外勤務手当の月６０時間の積算基礎に週休日及びこれに相当する日を含めるよう改めるものでございます。 3 【細谷委員長】　　これより議案第４号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。質疑ございませんか。 4 【上田委員】　　せっかく議案を出されていて何も質疑しないというのも失礼な話ですから。資料いただきました。比較ということで、この資料を見ると、とにかく東久留米市は頑張ってきたよと、こういうことですよね。それはそれで評価したいと思います。また、今回の議案も都表に移行するということですよね、今回の内容については。それも評価したいと思います、そういう意味ではね。 　ちょっと別角度で見解を求めたいと思っているんですが、この議案は議案として言わんとしていることはわかりますし、努力してきているという資料もいただいていますので、それはそれで評価したいと思いますし、了とするものでありますけれども、別角度でちょっと見解を求めたいんですけれども、議員の場合、特別職ということもあって退職金はありません。これ、私、今回やめさせてもらいますけれども、「退職金どのぐらい出るんですか」ってまじめに聞く人が何人もいるんですよ。そういう説明をしても理解できないんですよね。「１０年も２０年も仕事してきて退職金ないなんて、そんな仕事あるんですか」というような、そういうまじめな質問をされる方がいるので、かえってこちらがびっくりするんですけどね。それはそれとして、今度、年金、ちょっと国会の法案がどういうふうになっていくのかわかりませんけれども、年金も廃止ということで、そうすると、退職金なし、年金なしということで、議員の場合は地方議員も含めてそういう方向で動くんですが、これは公務員の皆さんにも心して聞いておいてほしいんですけれども、これは議員だけの話ではなくなりますよ。いずれ公務員社会も退職金なし、年金なし。なりますよ。そうすると、民間もそれに右へ倣えと。何でそういうことになっていくかというと、考えてみたら、経済成長率、日本は何％ですか。中国が７％に抑えると言っていますけれども、抑えなければいけない事情があるのは皆様もよくご存じのとおりでありますけどね。７％を超える成長率なんて日本ではもうあり得ない。しかも少子化ですよ。しかも高齢化ですよ。食料自給率３９％でしょう。エネルギーの自給率６％ですよ。こんな国が、ボーナスが出ます、退職金出ます、年金も出ます。もう続けられないことは目に見えて明らかですよ。そういうことからすると、心して今後のあり方というのを見据えていく必要があると思うので、その辺の見解をお尋ねしたいのが１つ。市長で結構ですよ。 　それともう１つは、時間外勤務手当の実施状況の比較をいただきました。それで、人件費に相当する人たちの１時間当たりの残業手当、時間外手当、これ、幾らかということを前に聞いたことがあって、大体平均３８００円ぐらいでしょう。多い人で５０００円。１時間３８００円なんていうパートをやっている人は多分いないと思いますよ。８２０円とか、今度１０円上がって８３０円になりましたとか、そのレベルですよ。だから最初に私が言ったように、ルールはルールで今ありますからいいんですけれども、こういうことが世間から見て続くはずがない、絶対に。そういったことも含めて市長の見解をいただきたいと思いますが、いかがですか。 5 【馬場市長】　　非常に難しい問題であるというふうに考えています。今後の経済成長率、そういったものを考えると、確かに、今、委員がおっしゃった部分というものは、おっしゃる内容というのはそういうこともあろうかというふうには思います。今後、日本がそういったことも、今、既に警鐘を鳴らされておりますので、そういったことに対して我々含めてこれから対処していかなければならないと考えております。退職金と年金というのは似て非なるものと私は思いますので、退職金というものは、その企業または法人の慰労金という性質の中で支給されるものであるというふうに思っています。対して年金というのは、いわゆるライフサイクルの中で、生まれてからお亡くなりになるまでの間で人権というものを民主主義国家の中で与えられ、また、その中で最低限度の生活を営むという、この観点の中において生活保護なども設定されておりますけれども、ある意味、これからその人が人として生きていく上で必要な部分、それは働けなくなっても、それまで働いてきた分というものを社会が支えるという体制ということの中で行なわれるべきものだと思いますので、今までどおりのような過去のような支給ということはない、またはそういった体制、今の日本型の年金制度が維持されるのか、それとも欧米型の投資型の年金が主流になっていくのかということはわかりませんけれども、年金というものは社会全体で今まで御苦労されてきた方を支えるということに関しては、一定程度の枠組みというものがやはり必要であると私は思っております。 6 【上田委員】　　全世界で１日１ドル以下で生活している子どもたちも含めて相当人数がいることを考えたら、やはり今のような生活を維持することの目標は目標としても、あり得ない。特に原油価格に左右される全世界の経済状況を考えると、これもまた非常に厳しいと、そう思います。一定の答弁をいただきましたので、それはそれとして質問を終わります。 7 【細谷委員長】　　ほかに質疑のある方。ございませんか。これをもって質疑を終結いたします。 　議案第４号について討論に入ります──討論省略と認めます。 　これより採決いたします。議案第４号　東久留米市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。 　よって、議案第４号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　〔全員賛成〕 　　　　──────────────　◇　─────────────── 8 【細谷委員長】　　次に、諮問第１号　地方自治法第２４４条の４の規定に基づく審査請求に関する諮問についてを議題といたします。 　諮問第１号について、特に提案者から説明はありますか。 9 【小山企画経営室長】　　本諮問は、審査請求人から地方自治法第２４４条の４第３項に規定する指定管理者であるＪＮ共同事業体が行なった東久留米市立生涯学習センターに係る掲示物の受付の不承認に関する通知についての審査請求があり、同条第４項の規定に基づき諮問するものでございます。 　諮問書の３枚目、ごらんいただきたいんですが、「地方自治法第２４４条の４の規定に基づく審査請求に関する諮問について」をごらんいただきたいと思います。 　まず、本審査請求は、平成２２年９月１３日に提起されております。また、請求人から口頭陳述の求めがありましたので、同年１２月２２日に陳述を受けております。 　続きまして、資料１をごらんください。審査請求の趣旨及び理由ですが、まず、趣旨は３点あります。１点目は、本処分は、条例・規則の適用を誤り、かつ、当該紙のどの文言が、処分の理由のどれに該当するか、具体的に示されずなされたものであるから、無効とするもの。２点目が、公共施設の利用に関して、正当な理由のない利用拒否を禁じ、かつ不当な差別を禁じた地方自治法第２４４条、また、公共の役務の提供をひとしく受ける権利を定めた同法第１０条第２項の規定にも抵触するとするもの。３点目が、憲法第２１条が定める「表現の自由」に違反するとするものであります。 　請求理由としましては、本処分の理由と挙げられた「特定の個人、法人、機関等を誹謗し、又はその名誉を傷つけるもの」、「公の施設の政治的中立性について疑いを抱かしめるおそれのあるもの」、この２つの理由が生涯学習センター条例第７条第３項第１号の「公の秩序を害し、又は風俗を乱すおそれがあるとき。」または同条例施行規則第６条第２号の「特定の政党又は宗教の利害に係る活動で、センターの設置の目的に反するおそれがあるとき。」のどこにも該当しないこと、また、条例第７条第３項第４号の「前３号に掲げるもののほか、教育委員会が必要と認めるとき。」または規則第６条第３号の「前２号に掲げるもののほか、教育委員会が適当でないと認めるとき。」からは、処分の理由を来たすことは不可能とするものであります。 　それから、本処分の通知書には、決定に不服がある場合の審査請求または異議申立てができる旨の「教示」がないので、手続違反であり、このことは住民の権利の行使に不利益を与えるものであり、かつ、住民を行政の客体として扱い見下す官尊民卑の思想、また、よらしむべし知らしむべからずとの封建的態度と言われても決して言い過ぎではない。処分庁が行政機関の代行機関として、その行為が行政行為に参画するものとの指定管理者としての基本的認識の欠如と、それを監督する教育委員会の法令遵守の欠如、あるいは住民無視の姿勢のあらわれと言うべきものであり、よって、審査請求趣旨記載のとおり本件処分の取り消しを求めるという内容であります。 　こうした審査請求の趣旨、理由に対しまして、まずは事実関係として認定事実であります。 　生涯学習センターは、東久留米市立生涯学習センター条例により設置された地方自治法第２４４条第１項に規定する公の施設であり、情報コーナーは当該施設内にあります。 　条例第３条は、東久留米市教育委員会に生涯学習センターの管理権を付与し、第７条は教育委員会に生涯学習センターの施設使用の承認権限を付与しております。処分庁は、自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、平成２１年第４回東久留米市議会定例会の議決を経て、東久留米市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第６条第２項及び東久留米市教育委員会が所管する公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する規則第４条に基づき、平成２２年４月１日から平成２７年３月３１日まで生涯学習センターの指定管理者に指定されました。同時に、処分庁は、自治法第２４４条の２第３項及び第４項及び手続等に関する条例第９条第２号に基づき、生涯学習センター条例第７条に規定する生涯学習センターの使用承認を行なうこととなりました。 　また、教育委員会は、条例及び条例施行規則に基づき、東久留米市立生涯学習センター管理運営マニュアルを制定しております。 　審査請求人は、当該紙を情報コーナーに配架するため、平成２２年７月５日に「東久留米市生涯学習センター　チラシ・ポスター等受付票」を処分庁に提出しましたが、処分庁は、平成２２年７月２０日付で──これは資料２になります。生涯学習センターに係る掲示物の受付の不承認通知を請求人にいたしております。 　その後、審査庁は、審査請求人からの審査請求書を平成２２年１０月２８日に受理しております。なお、利害関係人が平成２２年１０月５日付で「行政不服審査法第２４条に基づく参加人申請」を審査庁に提出し、審査庁は１０月２８日に当該申請を許可いたしました。また、審査請求人等が平成２２年１０月１２日付で「審尋の申立て」を審査庁に提出し、審査庁は、当該申立てを行政不服審査法第２５条第１項に規定する口頭意見陳述の申立てとみなし、１２月２２日に口頭で意見を述べる機会を与えております。 　次に、審査請求に対する見解であります。 　まず、不服申立ての対象となる処分についてであります。 　行政不服審査法第１条第２項は、「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為に関する不服申立てについては、他の法律に特別の定めがある場合を除くほか、この法律の定めるところによる。」と定め、同法が行政上の不服申立てに関する一般法であることを明らかにしており、自治法第２４４条の４の規定に基づく審査請求も同法の適用を前提としております。不服申立ての対象となる「処分」には、狭義の行政処分のほかに、公権力の行使に当たる事実上の行為で、人の収容、物の留置その他その内容が継続的性質を有する事実行為が含まれます。狭義の行政処分とは、行政庁の法令に基づく行為のすべてを意味するものではなく、公権力の主体たる国または公共団体が行なう行為のうち、その行為によって直接国民の権利・義務を形成し、またはその範囲を確定することが法律上認められているものであると解され、また、事実行為とは、特定の行政目的のために、国民の身体、財産に実力を加えて行政上必要な状態を実現させようとする行為を指すと解されております。 　そこで、情報コーナーの利用について見ると、公の施設の具体的な利用権を認めることはできず、本件処分は、チラシ、ポスター等の配架の申し込みに対する単なる不承諾の意思表示にとどまるもので、そもそも狭義の処分性も事実行為性も認められず、不服申立ての対象となる処分には該当しないというものであります。 　次に、情報コーナーの利用権についてであります。 　自治法第２４４条第２項は、「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない。」と規定し、住民の公の施設の利用権を保障しております。生涯学習センターについて検討しますと、条例を見るに、ホール、集会学習室等は条例別表の施設区分に規定されておりますが、情報コーナーについては、条例または規則に明文で規定されておりません。ホール等は主に一時的に人が集まるための施設であって、日本国憲法第２１条に規定される集会の自由を保障するためにも必要な施設であることに対し、情報コーナーについては、処分庁が「本件における掲示場所として問題となった『情報コーナー』は、不特定かつ多数の市民等が出入りし視認しうる可能性がある場所に掲示物を置く場所を提供することを目的とする施設（場所）であるという性質をもち、これは物理的に限られた空間内において、自らの意思で集合した者が利用する施設である『ホール』又は『集合学習室』と異なる」と主張するのは妥当であって、現在の状況については、処分庁が、生涯学習センターの集客数及び市民の利便性の向上を目的として、施設案内書、市のホームページ等において情報コーナーを積極的に案内し、施設内の空きスペースの有効活用を図っているものと認めるものであります。 　すなわち、ホール等とは、情報コーナーとは立法的な性質や利用の態様等が明らかに異なることが認められ、ホール等の利用については、公の施設の具体的な利用権として認められることに対し、情報コーナーの利用については、公の施設の具体的な利用権としては認めることができないというものであります。 　結びとしまして、本件処分は、「処分」の定義には該当せず、単なるチラシ・ポスター等の配架の申し込みに対する不承諾の意思表示にとどまるものであるとするものであります。 　以上により、本件審査請求については、審査請求の対象外の行為を対象として行なわれた不適法なものであるから、行政不服審査法第４０条第１項の規定を適用の上、却下する裁決をすることが相当としたものであります。 10 【細谷委員長】　　これより諮問第１号に対する質疑を行ないます。質疑のある方は挙手願います。 11 【桜木委員】　　委員長、質疑というのは処分庁に質疑できないけれども、審査庁に質疑するということの建前でいいんですよね。処分庁だれも来てないから。 12 【細谷委員長】　　そうですね。 13 【桜木委員】　　ちょっとその辺の整理をしていただければ。 14 【細谷委員長】　　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時５４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時５５分開議 15 【細谷委員長】　　再開いたします。 　この範囲での質疑ということですので、今、審査庁への質疑ということでお受け取りください。 16 【桜木委員】　　簡潔にちょっと聞いていきます。私の意見も含めて。今ほど室長からるる説明がありました。 　１つは、ホールと情報コーナーが違うよという話があったんですけれど、極力論理的に話をしたいと思いますので、論理的に御答弁いただければと思うんですが、１つは、憲法第２１条の表現の自由、これは議運に出していただいた「市議会ＮＯＷ」５号、これが１号から４号までは置かれて、何で５号がだめなのと。だめな理由は名誉棄損だということなのかどうかね。弁明書及び市側、処分庁が出した文書はそうなっていますけれど、そういうことでいいんでしょうね。憲法第２１条の表現の自由からいったら、いろんな意味での表現の自由があると思うんですが、新聞や雑誌に意見を投稿したり、集会を開いたり、歌をつくって路上で歌ったり、昨今はブログやホームページね。当然、ミニコミ誌の政治的な批判の自由というものも当然あり得ると思うんですね。特にマスコミであればそうでありましょうし。表現の自由の範囲だと私は思うんですけれども、まずその辺についてどうなのかということですね。これが１つ。質疑だということですから、表現の自由の範囲ではないかということです。これについてどうか。 　それから、ちょっと私よくわからないんだけれども、「処分」とは、行政庁の処分は、行服法第４条（処分についての不服申立てに関する一般概括主義）で「行政庁の処分に不服がある者は、」ということで書いていますが、「処分」というのは、承認、不承認、保留が「処分」ではないんですか。どうも論理的に物事を考えていくと、「処分」に該当しないというので書いてあるんですけれども、これはどうなのかなと。これが２つ目。 　次、行きます。憲法第９２条で地方自治をうたって、その地方自治の本旨に従って地方自治法がありますね。地方自治の本旨に従って住民福祉の向上ということから地方自治法第２４４条（公の施設）がありますよね。ここまでは共通すると思うんですが、（公の施設）があって、すなわち、「普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもつてその利用に供するための施設（これを公の施設という。）を設けるものとする。」と、こうありますね。すなわち、すべて住民福祉向上ということですね。その観点からいうと、先ほど、情報コーナーとホールの目的が、表現の自由も絡めてちょっと違うよと。だから「処分」に該当しないよというそちら側の論理ですけれども、公の建物という概念からいったら、生涯学習センターは全部トータルでしょう。その建物全体をして生涯学習に寄与しているのではないんですかね。だから、そういうすみ分けというか、そちら側の論理はいかがなものかというのが３点目。 　それからもう１つは、ここがよくわからないんだけれど、審査請求は却下ですよね。処分庁は棄却を求めているんですね。棄却を。この違いは何なのか。 　それから、よしんば、さっき言いましたけれど、１号から４号が置かれていて５号はだめよというのは、これでいくと名誉棄損に当たるというわけでしょう。５号の「不勉強・調査不足」、「借金ゼロを目指せ　宮川豊史議員（無）」というのが名誉棄損に当たるというんだったら、よくわからないのは、この経過報告を見ますと、御当人が名誉棄損だと訴えたのか、それとも、ここに書いてあるように教育長──マイクを通して処分庁の皆さんも聞いているかもしれませんが、経過報告の中で、生涯学習センターの規則に該当するからだめよというんでしょう。それは処分庁の生涯学習センターが判断をしたのか、それとも生涯学習センターをつかさどる委託側の教育委員会が判断したのか、そこがよくわからないんですよ。私ごとで恐縮ですけれども、私も名誉棄損裁判で２００７年からやってきまして、司法の場で名誉棄損が認められました。名誉棄損というのはやっぱりどこかで客観的に判断しないとだめだと思うんですよね。ここには名誉棄損だというんだけれど、だれが名誉棄損と判断したのか。公序良俗に関することなのかどうなのか。どうもよくわからないのは──わからないというのは、「処分」とは何かということを含めて、処分庁の判断と、そちら側の、要するに審査庁の判断が違うんですけれども、これはどういう理由なのか。そこが、私、これをずっと見ていてよくわからない。それは特段、馬場市長が何かお考えがあって、裁判長としてのお考えがあるのかどうか。 17 【西川総務課長】　　まず、今、総括的なところで、「処分」のところで、処分庁が棄却、それから審査庁が却下と、この辺のところの違いということのほうからお答えしたいと思いますけれども、諮問書にもございますとおりなんですけれども、私ども審査庁は、今回の処分庁が申している「処分」ということについては、いわゆる処分性がない。処分性、今回の通知ですね、今回、処分庁が７月２０日に出した通知でございますけれども、その通知については処分性がない。これは、諮問書の３枚目の「８　審査請求に対する見解」、ここからるる書いてある部分なんですけれども、ここで審査庁は今回の案件は処分性を認めてない、ここが一つのポイントになります。この処分性がないというところの理由は、ここにございますように、１つは、情報コーナーが条例に規定をされていない。先ほど委員がおっしゃったように、確かに生涯学習センターというのは一つの建物でございます。その建物の中にホールとか集会室、それからこの情報コーナーもあります。ただ、その中で、集会室やホールのように明文に、条例に規定されていて、一般的に市民の皆様に提供している施設と、この情報コーナーとは、規定の問題でありますとかそういったところで明らかに性質が違うんだと。もともとは、「処分」ということに対しては、ホールとか集会室、こういったものに対して利用の承認権を付与するか否か、この辺のところが「処分」を伴うもの。したがいまして、今回、審査庁は、この情報コーナーはそういった性質の違いから、この部分については違うので処分性がない。だから、審査庁は却下をいたしました。一方で、処分庁は、そこの部分についてあくまでも「処分」の一環として出したよと。ここのところでの違いだということでございます。 18 【小山企画経営室長】　　憲法の関連でございますが、表現の自由というところでございますが、東久留米市立生涯学習センター条例、第７条第３項第４号、それから同条例施行規則第６条第１項第３号があります。これについては、市民の生涯学習の促進及び振興を目的として掲示物の情報コーナーへの掲示を制限するにすぎませんと。こういった中で、特に表現内容を規制するものではなく、他の場所や方法での表現を何ら制限するものではないと。公共の福祉のため、表現の自由に対し許された必要かつ合理的な制限は許容されるというふうに考えてございます。 19 【西川総務課長】　　それからもう１つ、「処分」の関係でもう１点質問があったと思うんですが、処分性ということについて、公権力の行使ということで、今回で言えば処分庁が法律等に基づいて相手方に「処分」に対して明らかに権利を侵害するといったような行為ですね、そういったものがあるか、ないか、これが先ほどのもう１つの質問の部分です。情報コーナーのところの問題に関して「処分」、今申し上げたように公権力の行使、公のほうが権力に基づいて相手方に一定の制限を課す、こういったことが「処分」の概念でございます。ですから、今回、そこのところで先ほど言った情報コーナーとの違いを判断いたしております。 20 【桜木委員】　　時間が２５分ということなので、私もなるたけ簡潔にわかりやすいような質問をしているつもりなんですが、単純な話、処分庁と審査庁の判断が違ったでしょう。審査庁はなぜ処分庁が求めているのに実質議論をしないで却下したのという単純な質問なんですね。却下というのは、原告適格であるかどうかでしょう。ちなみに、私も、池田さんが昔、私の名誉棄損裁判で、高裁判決を「表現の自由だ」という理由で最高裁に出しました。最高裁の判断は、「本件上告を棄却する。上告費用は上告人費用とする」と。ここで、棄却する場合は一応議論はしているんですよね。しかし、法的になじまない。要するに、「民事事件については、最高裁判所に上告することが許されるのは民訴法第３１２条第１項または第２項所定の場合に限られるところ」云々と続くわけですよね。これは私ごとですけれども、そういう議論があったということですね。そうすると本件の場合は、処分庁が「不承諾の意思表示にとどまるものである」としながら、不承認を出して──書いてあるでしょう、そこに。棄却を求めているでしょう。しかし、審査庁は却下したわけでしょう。要するに、門前払いをしたわけですよ。それは何なのと聞いているんですよ。それは何なのか端的に言ってください。 21 【西川総務課長】　　却下した理由でありますけれども、確かに行政不服審査法上では、今お話にあったように却下という場合は門前払いというような意味合いのことが述べられておりますけれども、本件に関しては、不服申立ての利益、請求人の不服申立てに関して利益があるかどうか、その判断にやはり意見の相違が考えられる。こういった場合には、議会の意思を、あるいは意向を無視して判断できるかということは疑問があります。議会に諮問することが自治法上規定されております。ですから、私どもだけが、いわゆる審査庁だけが独自の判断をして却下するということについては、今回の案件は、今申し上げたように不服申立ての利益の有無、そういった視点から見ても、議会のほうにきちんと諮問を申し上げて、そこで判断を、意見をいただく。これが今回の却下なのに諮問をした理由でございます。 22 【桜木委員】　　それはおもしろい判断ですね。議会に諮問するということは、諮問をして意見を求めて、ひっくり返るということもあるということですか。私、初めて聞いた。議会に意見を求めるので、あえて実質審議をしないで処分庁は却下という判断をしたということですか。それは行服の何条ですか。ちょっとよく聞いてください。時間も、私、もう３０分ぐらいここで使っているので、こちらの意図する質問をよく聞いていただいて御答弁いただきたいんですが、今ほどの答弁は、議会に諮問するという、それは２４４条の４の関連でそうなっていますけれども、諮問する以上は、議会の意見を聞いて、その議会の意見を参考にしてもう一回考えるよということですか。それは審査に入りますよ。 23 【細谷委員長】　　行政側は簡潔に御答弁ください。 24 【小山企画経営室長】　　今回、諮問を議会にお願いしていますのは、基本的に自治法上によるものであるということと、今の、仮に諮問して、私どもが却下の裁決をした、これについての議会側の意見、その答申、こういったものは基本的には尊重されるべきというふうに考えてございますが、必ずしもその結果について常に絶対的に長はその結果に拘束されるものではないという考えもございます。 25 【桜木委員】　　長が拘束されるものではないというのは、処分庁の長ね。それはすなわち市長ですよね。審査庁の話をしているんですか。あ、失礼しました。審査庁ね。ここは審査庁の議論だ。審査庁の長が拘束されるものではないというのは、答申が拘束されるものではないと言っているんですか。的確に答えてくださいよ。前提条件として、私は、公の施設全体が生涯学習に寄与するものではないかと。だから、情報コーナーも表現の自由もホールの使用も、あれは一体化なものではないかと、こう言っているわけ。皆さん方の理屈は、違うよと言っているわけね。それはいいの。そのことの議論はしません。考え方の違いでしょうから。そうすると、ホール全体の中で情報コーナーが違うので、ホールと集会目的のは違うので、情報コーナーの箇所については不承認だよと。そこでさっき聞いたのは、不承認、承認、保留というのは「処分」でしょうと。課長はさっき処分性がないと言った。処分性がないと言いながら、不承認なの。その処分性がないと言いながら……。 26 【細谷委員長】　　傍聴者、静かにしてください。 27 【桜木委員】　　処分性はないと言いながら「処分」しているわけですよ。概念として「処分」の中身というのは、不承認、承認、保留というのが「処分」ではないですかと。違うのか、違わないのか。 28 【西川総務課長】　　私どもの見解は、不承認の「処分」ではなくて、これは不承認の「通知」であるというふうに判断をいたしております。それは先ほど来申し上げているように、処分性がないということからして、この通知は不承認の通知にとどまるという見解でございます。 29 【桜木委員】　　行服法の第２条を見てくださいよ。「この法律にいう『処分』には、各本条に特別の定めがある場合を除くほか」と。行服法第２条以外に、では、特別の定めがあるんですか、今あなたがおっしゃった。少なくとも公権力の行使に当たるわけですよ。そうでしょう。そうすると、「処分」の中身については、承認、不承認、判断をするわけですから、保留、いいよ、悪いよ、だめよと。同じか。それは「処分」なんですよ。「通知」というのは行政行為なんですか。そう言っているんですか。「処分」の概念をきちんと言わないで、不承認は「通知」だなんていうふうに言ってはだめですね。 30 【西川総務課長】　　今回の審査庁の判断は先ほど来申し上げているように、私どもの見解は、今回のは処分性を認めておりませんので、その結果として不承認の「通知」であると、こういうふうに申し上げているわけですね。その処分性がなかったということの判断の見解は先ほど述べたとおり、また、さっき申し上げたように諮問書の８の項目のほうにも「処分」についての見解を述べておりますので。 31 【細谷委員長】　　お静かに願います。発言は許されていませんので、傍聴者の方、静かにお願いいたします。 32 【桜木委員】　　今ほどの話は延々と続くし、どうせ議論がまた処分庁のほうにくみしていきますので、この辺で私もとめ置きますけれども、今、私が聞いているのは、どうも論理的に処分庁が求めている結論と今回審査庁が出した結論ね、「結語」ですよ、そこに乖離があるんですね。その乖離がどういう理由なのかなと。そう言ったら、あなたのほうは、議会側の意見を聞いて判断をしたいと。したがって、そういう結論に達しているんだと、こうおっしゃいましたよね。でしょう、さっき課長の話はね。議会側に諮問をして２０日以内に結論を出すと、こういうことだと思うんですが、でしょう。そうすると、ここに出ている今議題になっています「本件審査請求を却下する。」ということについては、これは審査庁としての今段階の結論と。この「結語」というのはそういうことですか。それはね、諮問の議論としてはおかしくなりますよ。違いますか。 33 【小山企画経営室長】　　今回、審査庁としてこういう裁決をいたしましたと、この内容についての部分について諮問をしているとことでございますので、相談をしているということでございますので、その中で議会の判断といいましょうか、意見、答申と、こういったものは当然２０日以内にいただくということになるかなと思います。 　先ほども申し上げましたが、基本的に、行政実例の中でも、議会の答申意思は尊重されるべきであるが、必ずしも常に長はそれに絶対的に拘束されるものではないとされておりますので、御理解いただきたいと思います。 34 【桜木委員】　　ちょっと堂々めぐりの感があるんですが、もう一回聞きますね。私ももう４０分を使って委員長に申しわけない、ほかの委員も質問したいのに申しわけないなと思っているんですが、諮問第１号の最後のページ、ちょっともう一回開いてくれますか。「市議会ＮＯＷ」そのものが表現の自由の範疇なのか否かということは、私は表現の自由だと思うんですね。私の意見は、ここで名誉棄損があるならば名誉棄損をきちんと訴えればいいわけですよ。司法の場で確認すればいいわけ。当事者がそう意見したのか、教育長がそういう判断をしたのかとなると、これはまた処分庁の議論になりますからやめますけれども、その上で、諮問のこの「結語」のところに「本件処分は、前記（１）に示した『処分』の定義には該当せず、単なるチラシ・ポスター等の配架の申込みに対する不承諾の意思表示にとどまるものである。」と。ここで言う「処分」というのは、処分の定義に該当しないというのは、審査請求の相手にならないよと、こういうふうに解釈するのか。私は、不承諾の意思表示というのは「処分」の中身ではないのと、行政行為として「処分」ではないのと、こう聞いているんです、一貫して。そこの話がないから先に行かないの。いいですか。「処分」というのは、さっきあなたは行政通知は「処分」ということの言い方をしたけれども、「処分」というのは行政行為なんですよ。それは、保留、考えをとめる、承認、不承認、これは「処分」でしょう。しかし、審査庁は却下なんですよ。公権力の行使に当たっていますよ、これは。「処分」なんですよ。 35 【小山企画経営室長】　　先ほども説明申し上げましたが、「処分」には、狭義の行政処分のほかに、公権力の行使に当たる事実上の行為で、人の収容、物の留置その他その内容が継続的性質を有する事実行為が含まれます。狭義の行政処分とは、行政庁の法令に基づく行為のすべてを意味するものではなく、公権力の主体たる国または公共団体が行なう行為のうち、その行為によって直接国民の権利・義務を形成し、またはその範囲を確定することが法律上認められているものであると解され、また、事実行為とは、特定の行政目的のために、国民の身体、財産に実力を加えて行政上必要な状態を実現させようとする行為を指すと解されております。 　そこで、情報コーナーの利用について見ますと、公の施設の具体的な利用権を認めることはできません。本件処分は、チラシ・ポスター等の配架の申し込みに対する単なる不承諾の意思表示にとどまるもので、そもそも狭義の処分性も事実行為性も認められないということで、不服申立ての対象となる「処分」には該当しないというものでございます。 36 【桜木委員】　　それは一貫した論理で来ているわけですよね。そこで私が聞いているのは、では、１号から４号は置いておいて、５号だけだめだったのかと。５号をだめだというわけでしょう。１号から４号を検閲されて、１号から４号もおかしかったよと。だから５号もだめだったというのか。こういう議論になれば、処分庁の判断になるわけですよね。だから私は聞けないんですけれども、では、審査庁として処分庁に対して、「１号から４号は置いたけれども、５号はなぜだめだったか」という問い合わせはしたんですか。 　その上で、あなたがおっしゃっている情報コーナーにとっては、これを置いてはふさわしくないと。審査庁としてはふさわしくないという判断をしたのなら、本件の却下というのはなじまないよ。論理性が合わないですよ。 37 【小山企画経営室長】　　１号から４号までという話が出ましたが、あくまでも今回の審査請求は５号についてでございます。 　それから、各種の掲示物、これらについては、この生涯学習センターだけでなく、各所管で当然その内容・中身は見て判断しているということで理解してございます。 38 【桜木委員】　　わかったことは、情報コーナーとホールは違うよと。しかしながら、それの表現の自由ということに関しての御答弁はないんですね。審査庁としてそれも表現の自由の一環なのか否かということについての御答弁はない。もし答弁があらばしてください。 　その上で、この「結語」の、「処分」の定義には該当しないよと今ほど室長は言われましたが、私は、不承諾の意思表示というのも「処分」の中身だと。これ、行服の相手が「処分」の該当にしないよと言っているのかもしれないけれども、処分庁が行なった行為については「処分」。処分庁が行なった不承諾という行政通知もやっぱり私は「処分」だと思いますよ。明らかに、本件審査請求を却下するわけですから門前払いなわけですよ。門前払いなわけなのに、処分庁に対してどういう審査をしたのかというのもよくわからない。 39 【細谷委員長】　　見解ございますか。 40 【桜木委員】　　答弁できないでしょう。いずれにせよ、この「結語」と、それから棄却、棄却から却下と。棄却を求めていて、こちら側が却下したわけですから。その理由は議会の意見を聞きたいと、そういうことでしょう。集約された答弁はね。そうすると、私は、審査庁としての却下というのがなぜ却下なのかなと思うんですけれども、その辺の含みが何かあるならばお答えいただければと思います。いずれにせよ、私も４０分使っていますからこれで終わりますけれども、今回の流れがよくわかりません。いかがですか。 41 【細谷委員長】　　簡潔に御答弁願います。 42 【馬場市長】　　「処分」のことに関して、ただいま委員のほうからはそういった概念的な考えとしてそういうお考えというものを示されたということは、それは……概念的に私は示されていると考えております。 　先ほど来、狭義の行政処分、そしてそういった事実行為、そういったものに関して、これは行政不服審査法という法に基づいて出されてきたものに対して、法的解釈、そういったことも、総合的にそういったものを検討させていただきながら、それは法的な解釈、そしてその「処分」に対しての行為というものを先ほど来申し上げているものでありますので、そこの中には、これは再三になりますけれども、狭義の行政処分ということ、そして、その行政処分と事実行為のことについては先ほどから再三申し上げさせていただいております。本件の「処分」に関しては、先ほど来これも申し上げていますけれども、この「処分」に対して、これは結果的にはこの一番最後のところになりますけれども、審査庁としては、これはこの「処分」の定義には該当せず、単なるチラシ・ポスター等の配架の申し込みに対する不承認の意思表示にとどまるものであるということで、この審査請求の対象外の行為を対象として行なわれたこういったことに関しては、行政不服審査法第４０条第１項の規定を適用の上、却下ということで判断させていただいたということでありますので、ここは先ほど来申し上げていますように、「処分」の定義には該当せずということでありますので、審査庁の見解としてこういうことを申し上げさせていただいているわけです。 43 【桜木委員】　　今、「処分」の定義に当てはまらないというんですけれど、「処分」とは何ですか。 44 【馬場市長】　　先ほども申し上げていますように、不服申立ての対象になる処分には、狭義の行政処分のほかに、公権力の行使に当たる事実上の行為で、人の収容、物の留置その他その内容が継続的性質を有する事実行為が含まれると。狭義の行政処分とは、行政庁の法令に基づく行為のすべてを意味するものではなく、公権力の主体たる国または公共団体が行なう行為のうち、その行為によって直接国民の権利・義務を形成し、またはその範囲を確定することが法律上認められているものであると解される。また、事実行為とは、特定の行政目的のために、国民の身体、財産に実力を加えて行政上必要な状態を実現させようとする行為を指すと解されておりますというふうに、審査庁として解しております。 45 【細谷委員長】　　まとめてください。 46 【桜木委員】　　はい、終わります。いずれにせよ、市長は今、４０条をお読みになったのかな。その前段で、定義としては、第２条が「この法律にいう『処分』には、各本条に特別の定めがある場合を除くほか、公権力の行使に当たる事実上の行為で」と書いてあるんです。すべからく、公のおやりになることは公権力なんですよ。行使。それが、市長の判断はちょっと私とは違いますな。いずれにせよ、長々私も質問しまして、わかったことは、随分論理矛盾があるなということがわかりました。 47 【富田委員】　　審査庁の裁決の中だけでしか審査できないということですので、私も桜木委員が今指摘をされた点がずっとちょっとよくわからなくて、処分庁は棄却を求めているわけですから、行政処分をしたというふうに現場は認識をしているんですよね。審査庁は、これは公権力の行使ではないということなんです。今、御説明も、要は、条例または規則に情報コーナーが明文化されていないから、これは公権力の行使ではないということなんですが、私、それがちょっとよくわからない。普通に考えて、先ほど指摘があったように、「生涯学習センターに係る掲示物の受付の不承認について」という通知を出しているということは、他の集会施設同様、市民の人が申請をして承認を受けるわけですから、なぜこの情報コーナーだけは公権力の行使ではないということが言えるのかというのはよくわからないので、改めて伺いたいんですけれど、私、短期間でしたけれど、いろいろ調べて、いわゆる定型的で権力性が薄い行政処分というところには入らないんですか。 48 【西川総務課長】　　公の施設の利用に供する場合ですが、自治法の規定が、先ほど来お述べになられているように条例で定める必要があるわけなんです。その条例規定の中で、今回、情報コーナーというのは定めがないわけですね、委員もおっしゃっていましたように。先ほどからありますように、一つの建物の中で当然ホールとか集会室、そういったところが条例に定めがある場所で、例えば壁の掲示であるとか、それから空間の一般的な、条例に定めがないような場所の利用に供する場合に、これは施設管理者として当然適切にその施設を管理するという役目があるわけで、その一環として、今申し上げたように、条例規定のない部分については、施設管理者が適正管理という視点からある程度の裁量権を持ってその管理に努めていくと。そういう点で、今回、この情報コーナーも、私ども審査庁はそれに該当するんだと、そういった見解を示したわけでございます。 49 【富田委員】　　処分庁は棄却ということは、公権力の行使をしたという認識なわけでしょう。そこがね、私、よくわからないんですよ。処分庁はあえて公権力の行使が正当だったんだという主張でしょう。だけど、審査庁はこれは公権力の行使ではないと。行政処分ではないという、何で現場ではそういう認識をしたのに、要は施設の管理の裁量権の中でそういう判断をしているのに審査庁がそういう判断をするのかというのが、どうしても私、理解できない。これは行政処分ではないというのは、条例に明文化されていないからといって、実態としてそういう申請・承認のものがあることについて、これは公権力の行使ではないというふうに言い切ってしまって大丈夫なんですか。 50 【馬場市長】　　これは行政として市長部局があり、教育委員会があり、そして予算的にも、あと議会事務局、監査、選挙管理委員会と、そういったところも行政というふうに今とらえての発言なのかなというふうに思います。今回、処分庁として教育委員会が「処分」したことに対して、これは確かに一体的な行政体というとらえ方をされるかもしれませんが、今回、処分庁が出した「処分」に対して、また、その不服申立てをされた審査請求人からの請求があり、それを審査庁として審査させていただいておりますので、教育委員会のほうでこの一連の「処分」というものに対して、処分性というものを審査庁としては認めていないということでこういった判断をさせていただいておりますので、これは審査庁としての見解であります。 51 【富田委員】　　市長がおっしゃりたいのは、処分庁は処分庁で、審査庁は審査庁だから、今、審査庁の審査だから、そこに絞れというお話なんでしょうけれど、行政処分ではないから却下をするということであるならば、口頭意見陳述、反論書とかそういうのは、どうしてこういうふうに手続を踏んできたのか、どういう理由からなのかちょっと教えていただきたいんですけれど。 52 【西川総務課長】　　行政手続上こういう経過をということですね。これは先ほどもちょっと申し上げましたように、まずは請求人の不服申立ての利益があるのか、ないのか、ここが大事なところだろうと思ったわけですね。当然、その利益ということについて、まずはそれを受理し、それで審査をしていったわけです。今回、却下というのは、審査の過程の中で結果として私どもは却下という判断をしたわけですから、初めから要件が不適切であるとか、先ほどの桜木委員のお言葉をかりれば門前払い、こういったことではなかったわけです。法律上、行政不服審査法上の却下は確かにある意味門前払いなんですが、これは先ほど室長も申し上げたように、そういう法律上の却下ということはありますけれども、審査庁としては、繰り返しになりますけれども、やはり審査請求人の利益があるのか、ないのか、こういったことに関して基本的に判断が難しい場合には、当然それを受理し、審査の過程ということを踏まえて、それが結果として却下だったと、こういうことでございます。 53 【細谷委員長】　　質疑の途中で大変申しわけございませんが、ここで、時間を１時間過ぎておりますので、休憩に入らせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３７分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５０分開議 54 【細谷委員長】　　再開いたします。 55 【富田委員】　　今ずっと議論をしていて、やっぱりちょっとわからないなという感じがしているんですね。結論では、審査庁は、情報コーナーについては利用権がないんだという結論を出されているんですけれども、私とは若干見解が違うんですが、そういう結論を出したと。これ、もう実に単純明解な話にもかかわらず、先ほど申し上げたように口頭陳述が行なわれて、それを聞いた上で行政不服審査法上の却下になったんだという経過がわからなくて、最初に審査請求が出てきたときに、利用権がないという、そういう決断があれば、そういう手続というのは行なわれないのではないかなって私は思うんですけれども、市長が受け取った時点で利用権がないから却下だというふうにしなかった、あえて口頭陳述を行なったというのは、何か理由があるんですか。 56 【小山企画経営室長】　　審査請求を受けて、それぞれの審査をしてきた過程を経ておりますので、ある意味、先ほど申し上げた審査請求人の主張というか、そういったものも含めていろいろ聞き取りの中で、それぞれその過程の中で今回の判断に至ったということでございます。 57 【富田委員】　　そうなると、結論として審査庁は利用権がないというところで行政不服審査法上の却下をしたということです。利用権がないということは、見解は違いますけれども、利用権がないというのは単純なんです。あえて口頭陳述を聞くということは、その一連の経過を審査庁側が聞き置くわけですから、その審査を経て利用権がないという結論に結びつくのが私は不自然ではないかなと思うんですけれど、いかがですか。 58 【小山企画経営室長】　　今回の審査請求は結構まれな件だと思います、はっきり申し上げて。本来ですと、ホール、集会室、これらは条例に基づいて、その申請に基づいて特定の者が利用すると。そこに利用権が発する。今回の情報コーナーというのは、あくまでも公の施設内の情報コーナー、いわゆるオープンスペースですので、不特定多数、どなたも利用できるといったところでは、その利用権は発生しないというふうに考えてございます。 59 【富田委員】　　だから、利用権がないんだという判断を審査庁が結果としてされたわけですけれども、それであるならば、最初から利用権がないんだから、そもそもお話は聞きませんよと。行政不服審査法上の却下というふうになるわけで、処分庁も処分性を認めているわけで、当初は審査庁も処分性を認めていたということになりかねないと思うんですが、いかがですか。 60 【西川総務課長】　　先ほど来申し上げましたように、最初の段階でそこのところまでの見解には実際至ってないんです。それから、口頭陳述まで至った経過も、その時点で行政不服審査法上の口頭陳述の──２５条ですか、その条項に照らして、その時点では当然、口頭陳述の申し出も受け付ける立場だったものですから、その辺の経過を踏まえての「結語」ということになります。 61 【富田委員】　　いろいろ聞いた上で経過を踏まえて結論が出されて、その結論が利用権がないというところに結びつくのが不自然だという思いなんですよ。だって、利用権がないんだったら、そもそも手続が要らないわけですよ、利用権がないんだから。「利用権がありませんよ」と。情報コーナーに物を置く、置かないの部分で処分庁からもこういう棄却の申し出が出ていたわけですから、そこがね、私、どうしても理解できないんですよね。結論と入り口と経過と時系列で追っていっても理解に苦しむなというふうに思います。私は、その利用権を認めた上で審査庁が判断するべきだったのかなというふうに思います。 62 【白石委員】　　非常に単純なことをちょっと伺いたいと思います。今までの議論も、私もちょっとひっかかっていたところなので、ますますよくわからなくなったなというところも実はあるんですが、処分庁のほうがこうした形で申請というか、「情報コーナーのほうに置いてください」と言ったにもかかわらず、不承認通知のほうを出していらっしゃいますよね。これは処分庁が独自に判断したのか、あるいは、そこに指示を出したのは教育委員会ではないかという感じで一部書かれているところもあるんですけれど、この点についての事実関係はいかがでしょうか。それが１点目です。 　２点目なんですけれど、私も、利用権というのがよくわかるような、お話を伺っていますとなかなか難しいところがあるのかなというふうに思いますが、地方自治法第２４４条第２項は「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない。」と規定しているわけで、住民の公の施設の利用権を保障しているわけですよね。今までの議論を聞いていると、狭義の意味ではホールとか集会学習室については利用権が発生していると。でも、情報コーナーは不特定多数だから利用権はないと。これは狭義の意味でその有無についておっしゃっているようですけれども、広義の意味では利用権というのは当然のことながら発生するわけで、こういう点についてはどういう解釈をしていらっしゃるんでしょうか。 63 【西川総務課長】　　まず、利用権のことですけれども、今、自治法第２４４条第２項ですか、この条項で、結局は、公の施設の設置者がそれを利用させるために条例で定めなければいけませんよと、そこがまずあります。今回、条例にはこの情報コーナーというものが位置づけがなかったと。そこを押さえて利用権の審議をしているものです。 　それから、処分庁はもちろん指定管理者であります。それで、教育委員会の指示ということですけれども、これはもともと指定管理者以前に、まず教育委員会に管理権があるわけですね。それで指定管理者導入に伴って指定管理者に管理権を付与している。その両者の関係は、管理協定に基づいてそれぞれの役割分担がございます。その管理協定の中で教育委員会も当然指導・監督の立場を持っていますので、そういった点では教育委員会は処分庁に対する指導・監督権限というものを発揮しているということもあり得ます。そういったことも確認をしております。 64 【白石委員】　　利用権の件なんですけれど、そうすると、先ほど富田委員の質疑の中でも富田委員もおっしゃっていましたけれども、利用権が、条例に基づいていないということであれば利用権がなしと。そういうことであれば手続は要らないのではないかというのは、広義の意味で、公の施設自体に──法の２４４条第２項というのは、住民の公の施設の利用権を保障するということについては、これは狭義の意味だけではないというふうに私は理解しているんですね。施設全体についての利用権を認めているものであって、そういう意味では、もちろん細かいところでいけば条例の規定はないと。だから、条例から外れているエリアだということについて、そうおっしゃっていることはわかるんですが、そうすると、やっぱりそこについての管理規定というか、一定の判断が下せるというところは、一体何を基準にしてやっているのかということが１つ。
   　それから、もう１つは、管理協定があるというふうにおっしゃったので、それでは管理協定を出してください。管理協定があるということなので、ちょっと目を通させていただきたいんですが、委員長においてお取り計らいのほどよろしくお願いいたします。 65 【細谷委員長】　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０１分開議 66 【細谷委員長】　　再開いたします。 　管理協定の書類は提出できますか。 67 【馬場市長】　　提出させていただきます。 68 【細谷委員長】　　それでは、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０２分開議 69 【細谷委員長】　　再開いたします。 70 【白石委員】　　今、渡されたばかりで、全部に目を通す時間はないんですが、どこの部分に書いてありますか。 71 【西川総務課長】　　資料の第９条、第１０条をごらんいただきたいと思います。そこに甲・乙という表示になってございますけれども、それぞれの役割分担がそこに記されていると思いますので、ごらんいただければと思います。 72 【白石委員】　　そうすると、これは具体的には、今さっとみたところですけれども、甲というのは教育委員会であって、その教育委員会が不服申立てに対する決定をするということ、そこにかかるわけですか。 73 【西川総務課長】　　まず、９条の部分がございますが、９条の（２）に「施設の利用の承認等に関する業務」というのがございます。それからあと、（４）は「その他、甲及び乙が狭義のうえ必要と認める業務」というのがあります。それから、１０条の（２）に「不服申立てに関する決定」ということがございます。審査庁は、この条項に基づいての判断をいたしております。 　それから、先ほど委員がお触れになった部分ですが、また繰り返しになるかもしれませんが、一つの建物の中の利用権、これは当然、一つの建物の中に私どもは区分を認識しまして、ホールとか集会室、これが自治法の集会の利用に供する施設というふうにとらえています。一方で、壁とか情報コーナーについては明文規定もないし、また、そういった部分については集会の用に供するものではないと。ですから、そこは適切な指定管理者──今回は指定管理者ですけれども、管理者の裁量による管理区分であると、こういったような考え方を持ちました。 74 【白石委員】　　それはでも、逆に言えば、そこに主体的にかかわるほうについての利用権というか、それに対して情報コーナーというのは、一定のお知らせや何かをお願いして、配布物を置かせていただくわけですから、それについて管理についてはもちろん一定の裁量権は与えられていると。そこに今回はひっかかったから教育委員会のほうに一応指示を仰いで、こういった流れの中でやったということになりますよね。ただ、もう一方は、憲法については、国民主権ということもありますし、また、表現の自由という当然のこともありますし、そういった規定というのがありますよね。そういう意味では、情報の取捨選択というのは、一定の提出物というか、配布物を持ってくる方のほうにつきましては、これは思想信条の自由、表現の自由ということもありますし、それと同時に、それを持っていくほうの一般市民の側につきましては、やはり情報の取捨選択というのが当然のことながら権利としてありますし、情報公開法でもありますけれども、知る権利もある。なおかつ、教育基本法なんかには学習権というものもあります。生涯学習センターは社会教育法を外してしまったという経緯はありますけれども、基本的には教育基本法と生涯学習に関する法ですか、あちらのほうの規定によってあるところであって、必ずしも全く目的にかなっていない内容物であるにもかかわらず──この内容のほうには入りませんけれども、人間が社会的な活動をしていくときに一定の情報を得ていくときにやはり政治に関するものというのは暮らしにまつわるわけですから、そういう意味ではやはり一定の情報収集というのはしたいというふうに考えるわけですよね。そういうところで判断をこういった形でしてしまっていいものかどうかということが１つあります。まずそこのところについて。 75 【西川総務課長】　　今の件については、主に教育委員会といいますか、そちら側の判断ということになろうかと思います。私どもも、繰り返しになりますけれども、先ほど来申し上げておりましたように管理協定、それからさらに管理協定に付随する管理運営マニュアルというのもございまして、そういった中で、今回、処分庁（指定管理者）がみずからの適正な管理の一環として管理権の行使をしたものだと、このような見解を持っております。 76 【白石委員】　　管理権の中でそれは判断がされるものだということでおっしゃっているわけですね。だけど、一方では、私はさっき申し上げましたけれども、基本的にはやはり国民の、配布物をつくるほうにつきましては表現の自由と。ここのところでは教示の不存在というのもありますけれども、これは一種の後出しジャンケンみたいなものであって、私はこれ自体はちょっと理由としては当たらないなというふうに思います。 　それと同時に、そちらの側で、何でもかんでも置いてもいいというわけではないとは思いますけれども、実際にやっぱりどこを判断基準にしていくのかというのは非常に難しい問題があると思います。それと、先ほどもちょっと言いましたけれど、政治というのは暮らしにまつわるものであって、非常に広義の意味では本当にすべてのものがほとんどその中に入ってしまうと。そして同時に、やはり政治にかかわるような学習権というのは、まさに私たちが生きていく、市民が生きていくときに本当に大切な情報の──さまざまな情報をいろんなところから入れてくるわけですから、そういった意味での取捨選択権というものについて、私はやはり恣意的な形での判断というのは非常に警戒しなければいけないなというふうに思います。 77 【西川総務課長】　　今の件ですけれども、ちょっと一般的な話にもなりますけれども、１つは、公の施設の設置目的、その設置目的がそれぞれございますので、当然その設置目的に照らしてということがございます。それからもう１つは、至極一般的な話としては、行政一般に窓口業務等がございまして、例えば広報の掲載の規定でありますとか、それから今回の件でありますとか、あるいは後援名義の関係でありますとか、これらについても一般的な話として政治とか宗教とか、あるいは営利とか、そういったものについてはその管理の裁量権の中で私ども日常的に審査をさせていただいています。ですから、そういう意味でも、今回の管理権の行使については私どもは妥当と判断しております。 78 【細谷委員長】　　まとめてください。 79 【白石委員】　　もう終わろうと思ったんですけれど、今ちょっと御答弁をいただきましたので、逆に言いたいと思いました。やはりここの公の施設というものが生涯学習センターですよね。ここで生涯学習というものが一体何を意味しているのかというのは、単なる文化活動だけではなくて、広義な意味での学習活動だというふうに思いますし、また、そういった意味の情報の収集だと思うんですね。政治、宗教というふうに一般的に言われますけれども、そこのボーダーの引き方というのは非常に難しくて、そこに逆に言えば恣意が働くことも可能性としては考えられます。そういった意味では、私はやっぱり今の御答弁についてはちょっと異議があります。 80 【上田委員】　　基本的なことを何点か自分の見解も含めて質問したいと思いますので、正しいのか、間違っているのか、教えていただければそれでよろしいと思います。 　まず１点目、情報コーナーの位置づけはわかりました。オープンスペースでだれでも利用できるということでね。それで、ずっとやりとりを聞いていますと、この諮問にも書いてありますけれども、「『情報コーナー』の利用権について」と、こういうふうに書いてあるんですね。利用することができるということと利用権があるということは、別ではないですか。先ほど白石委員が、地方自治法第２４４条第２項ですか、「普通地方公共団体は、正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない。」と、この条文を読み上げたときに、住民は利用権があると、こう言いました。利用権ないでしょう。そこが行政法上の大きな問題。要するに、公物の利用というものに対する基本的な認識の違いから、どうも憲法第２１条の話に入ってみたり、出てみたりという話になっているのかなと思うんですけれども、まず１点目、利用することができるということと利用権があるということは、同じことなのか。私は、情報コーナーは利用することができるということであって、利用権があるということではないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 　それから２点目は、指定管理者を処分庁と、こういうふうに位置づけていますよね。これは法的な根拠は、当然、条例設置によって指定管理者が明定され、明記されていますので、処分庁としての法的な位置づけ、根拠はあるというふうに理解していますけれども、いかがかということであります。これが２点目。 　３点目、先ほど富田委員が、裁量権を現場が認めているのにと、こういう発言がありました。現場が裁量権を認めているのにという話であります。そこで、おそらく、これは推測も含めての話ですので、間違っていれば指摘していただいて結構なんですが、指定管理者、法的根拠を持つ処分庁である指定管理者は、公の施設の設置目的及び条例に見合わせて裁量権を発揮して棄却という処分に至ったと、こういうふうに理解してよろしいのかどうか。 　４点目、先ほど、処分庁の棄却と審査庁の却下、この違いはどうなのかと、こういう質問がありました。処分庁の棄却というのは、今言ったように公の施設の設置目的及び条例に見合わせて裁量権を発揮して判断することをもって棄却ということであれば、その棄却した内容に対して審査庁は、結果として、結果としてですよ、処分庁の棄却、すなわち裁量権の問題を認めているというふうに判断するが、それはいかがかと。「処分」に該当しないというのはまさにそういうことなのかなという広義の意味で理解しているつもりですが、以上４点、いかがでしょうか。 81 【西川総務課長】　　まず１番から３番までについては、そのとおりであります。 　それから、４番なんですが、大変恐縮なんですが、もう一度お願いできますでしょうか。 82 【上田委員】　　先ほど桜木委員とのやりとりで、処分庁の棄却、それから審査庁の却下で、棄却と却下は同じ処分性という意味では同じではないのかという、あるいは「処分」の中の範疇に入るのではないかと、こういう話がありました。そこで、この諮問の内容を見てみますと、却下に至った審査庁の判断の根拠というのは、要するに処分庁の棄却、すなわち富田委員が言うところの「現場が認めている裁量権」というものを含めて審査庁として認めた、したがって、そのことに対する処分性は該当しないという判断をもって却下というふうに至ったのかなというふうに理解したんですが、その辺はいかがでしょうかというのが質問の趣旨です。 83 【西川総務課長】　　裁量権というお言葉の部分なんですが、審査庁が裁量権を用いた部分は、一つの建物の中で条例で規定されているもの以外の部分について、管理者として適切な管理を行なうために裁量権を行使したものと、そのような見解でありますので、若干ニュアンスが違うのかなというふうに思います。 84 【上田委員】　　そのことと棄却と却下とはつながるの、つながらないのということなんですけれども、わかりました。それは答弁いただきたいと思いますが、時間の関係もありますので、あんまり長くやるつもりはありません。 　いずれにしましても、裁量権という問題が今出ましたけれども、指定管理者制度を今後醸成していかなければいけないという行政側の基本スタンスに立てば、すべて条例に細かくうたうということも、それはもう不可能でしょうから、先ほど私が言いましたように、公の施設の設置の目的は十分理解しているから条例設置ができているわけであって、具体的にはまた条例でうたっているわけでありますから、それに沿った判断ということであれば、それはそれとして認めていきますよという方向でないと、指定管理者制度そのものが生きてこないのではないかなという判断をしているものですから、棄却と却下の質問に至ったわけですけれども、いかがでしょうか。 85 【小山企画経営室長】　　私ども審査庁としてはあくまでも却下という判断をいたしております。処分庁は、先ほど上田委員も触れられておりましたが、利用権の問題からすれば当然条例で定めていると。それ以外はある意味、公の施設内のオープンスペース、これは不特定多数の方が利用できるということでは、そこの部分については当然管理者の裁量権を認めているという判断でございます。 86 【上田委員】　　はい、わかりました。そもそもに戻って話を終わりにしますけれど、そもそもは、先ほども私申し上げましたように、利用することができるということと利用権があるということは全く違うということの認識に立たないと、今の行政側の答弁を了とすることはなかなかできないと思いますが、私は行政側の答弁を了といたします。 87 【細谷委員長】　　これで質疑を終結いたします。 　次に、諮問第１号について討論に入ります。討論のある方──討論省略と認めます。 　これより採決いたします。 　諮問第１号　地方自治法第２４４条の４の規定に基づく審査請求に関する諮問については、諮問第１号に付された市長の審査請求に関する見解のとおり、本件審査請求を却下と裁決することが相当である旨答申すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。 　よって、諮問第１号はただいま申し上げたとおり答申すべきものと決することは否決されました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成少数〕 　　　　──────────────　◇　─────────────── 88 【細谷委員長】　　次に、２３請願第１０号　ＴＰＰの参加に反対する意見書提出を求める請願を議題といたします。 　本請願は関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取り扱いについて各委員の意見を求めます。 89 【桜木委員】　　既にＴＰＰへの参加に反対する意見書提出を求める請願については紹介議員にもなっておりますし、意見書を上げるべきだというふうに思います。 　平成の開国と称してＴＰＰに参加するということは、私の社民党の阿部政審会長が予算委員会で「アメリカとの約束ではないか」というような発言、質問もしたときもありましたが、いずれにせよ、今、菅　首相はこのところちょっと対米追従し過ぎではないのかなというふうに私は懸念申し上げます。したがって、交渉に参加をするということは、いずれその協議に参加して内容に参加していくと、こういう懸念を申し上げます。 　２３請願第１０号に書いてあるとおりに、いろいろ心配の我が国の食糧をどうしていくのかということについては、自給率を上げていかなければいけないという課題もありますけれども、ちょっと時間もありますので余談の話になりますけれど、私の母方は新潟なんですね。新潟は減反政策を強いてきているんですが、その減反政策とはいいながらも、米が余ってしまったら、余った米は米倉に置いておいて、新米というふうに称しながらも、時々、新米の中に古米を突っ込んだり、減反だといいながら米を余らしていて、余るけれども、実際に米はつくらなければいけない、どうなっているんだというので、やっぱり今、米農家も大変だというふうに聞きます。いずれにせよ、関税を廃止していけば日本の農業だめになってしまうのではないかなと私も心配しますので、本請願のとおり意見書を出すべきだと思います。 90 【富田委員】　　私は本請願に反対の立場から意見を表明いたします。 　高橋洋一嘉悦大学教授は、「海外生産者の利得は貿易自由化によって初めて得ることができる。貿易自由化は相互主義なので、ある農産品では日本は輸入するということになるが、ある工業品では日本は輸出の立場になる。そうなれば、農産品の海外生産者と同様に輸出者として利得を得ることができる。以上のことから、国内消費者、国内生産者、それに海外輸出者のすべてのメリットを合算すれば、日本にとってメリットになり、そのメリットを国内で再分配することによってだれも損しない状況をつくることができる」。これは高橋教授の意見で、私も、当然、農業部門について影響が出るんだろうというふうに思ってはいるんですが、１９５７年の戦後初の「農林白書」によると、１９５７年（昭和３２年）の時点で、日本の農業の問題点として、農家所得の低さ、食糧供給力の弱さ、国際競争力の低さ、兼業化の進行、農業就業構造の劣弱化の５つの赤信号を指摘したと。このうち農家所得の低さについては、皮肉にもというんでしょうか、兼業化の進行で改善されたということなんですね。それ以外については改善されずに赤信号を抱えたままになっているんだと。こういうことからすると、日本の農政自体、ＴＰＰの参加の是非以前に構造改革が求められるということは言えるというふうに思います。 　早稲田大学教授の浦田さんという方の御意見では、期間限定の所得補償と構造改革──これは農業の部分ですね、農産物輸出拡大が必要であると。先端技術を使う日本の農業は国際的な競争力を十分持っているというふうに語っております。つまり、貿易自由化によって農業が大打撃を受けるだけではないんだよと。国際競争力、十分持っているんだということで、それを裏づけるものとしては、２０１０年の農林水産研究成果１０大トピックスでは、米粉１００％パンの製造技術だとか、電磁波殺菌とナノミストによる高鮮度輸送技術などの開発が紹介されているということで、日本農業技術は高いレベルにあるということは、調べた限りでは各方面で言われていることであります。日本は貿易立国として戦後発展をしてきたということを考えれば、今後、人口減少社会で内需拡大があまり期待できない中では、日本の特徴を生かしてＴＰＰに参加していくということは、私は避けられないというふうに思っております。 　以上のことから請願には反対であります。 91 【白石委員】　　紹介議員にもなっておりますし、本請願については賛成し、意見書を関係省庁のほうに提出するべきだというふうに思っています。 　日本の場合の農産物の関税率の関係なんですけれども、これは確かにアメリカとかＥＵに比べると２１.０％と比較的高いほうだというふうには思いますが、ただ、全品目からすると４.９％、そしてさらに、国内の約１８００品目のうち無関税の品目というのが飼料用のトウモロコシですとかたばこ、そういった形で約４００品目については無関税という状態なんですね。それと同時に、輸入総額についても４割強を占めるという状況でもあります。こちらのほうにも書いてございますけれども、実際のところ、食料自給率の問題というのはすごく大事なことであって、２００９年の数字でいけばカロリーベースで４０％ということで、私は、何かあったときに日本という国はどうなるんだろうということで大変危惧しております。 　それだけではなく、今回のＴＰＰの問題に関しましては、医療分野ですとか、あるいは食品関係の安全性の問題ですとか、あるいは建設業界に関するところですとか、さまざまな分野での危惧というものが示されております。そういう意味では、競争に勝ちたいというか、そういう御意向はあるのかもしれませんけれども、私自身はやはりこれからの日本をどうつくっていくのかということを改めて見直す意味でもＴＰＰについては反対をし、本意見書提出に賛成をいたします。 92 【細谷委員長】　　ほかに意見のある方──よろしいですか。 　これより採決いたします。２３請願第１０号　ＴＰＰの参加に反対する意見書提出を求める請願を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。 　よって、２３請願第１０号は採択し、意見書を提出すべきものと決しました。 　意見書の提出については正副委員長にお任せください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成多数〕 　　　　──────────────　◇　─────────────── 93 【細谷委員長】　　次に、平成２２年第４回定例会より閉会中の継続審査となっております議員提出議案第３号　東久留米市における法令遵守の推進等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　これより議員提出議案第３号に対する質疑を行ないます。質疑のある方──質疑なしと認めます。 　次に討論に入ります。討論のある方。 94 【上田委員】　　ここで継続の動議を提出させていただきたいと思います。といいますのは、この法令遵守の推進に関する内容でありますが、他市の状況もかんがみながら、内容についてはさらに精査をする必要があると。そういうことから、継続審査されたいとの動議を提出したいと思います。 95 【細谷委員長】　　ただいま上田委員から、議員提出議案第３号については継続審査されたいとの動議が提出されました。 　本動議を先議いたします。 　本動議に対して意見がございますか。 96 【富田委員】　　私、前回も前々回も申し述べているとおり、今、透明化が求められていますから、こういうことは進めていくべきだという観点から、継続ではなく採択すべきと主張いたします。 97 【細谷委員長】　　ほかに意見はございますか──それでは、お諮りいたします。 　議員提出議案第３号については、ただいまの動議のとおり継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。 　よって、議員提出議案第３号は継続審査と決しました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成多数〕 　　　　──────────────　◇　─────────────── 98 【細谷委員長】　　以上をもって総務委員会はすべての審査が終了いたしましたので、閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３２分閉会 　　　　　　　　　　　　総務委員長　　　細　谷　祥　子 Copyright © Higashikurume City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...